سیل سال ۹۸ در گفت و گوی اختصاصی با علی قنبری؛ صاحب نظر در مهندسی عمران

ساخت و ساز در جوار رودخانه، عقلایی نیست/ ساختمان سازی سازگار با سیل در حریم سیل با دوره بازگشت ۵۰۰ ساله

سیل هایی که در فروردین سال ۱۳۹۸ در بیش از ۲۰ استان کشورمان جاری شد در برخی استان ها و به طور خاص گلستان، لرستان، خوزستان و فارس، خساراتی فراوانی به بار آورد. در این میان، سیل در حوضه آبریز کرخه و یکی از سرشاخه های آن به نام رود کشکان، خساراتی عمده ای در استان لرستان و در ادامه در استان خوزستان به بار آورد.

وزیر کشور در روز ۲۵ فروردین سال جاری، میزان خسارت های ناشی از سیل را بین ۳۰ تا ۳۵ هزار میلیارد اعلام کرد و محمد اسلامی وزیر راه و شهر سازی اعلام کرد که به ۱۵۰ هزار واحد مسکونی خسارت وارد آمده است.

گفت و گوی پیش رو، گفت و گوی اختصاصی سایت «انجمن تولیدکنندگان و فن آوران صنعتی ساختمان» با دکتر علی قنبری، استاد دانشگاه خوارزمی است که دکترای مهندسی عمران از دانشگاه امیر کبیر دارد. قنبری متولد اندیمشک است که از نظر تقسیمات آب شناسی، جزو حوضه آبریز رود کرخه است.

رشته مهندسی عمران در ارتباط با طراحی، ساخت و نگهداری سازه هایی همچون ساختمان ها، پل ها و سدها است. وی پیش از استادی دانشگاه، کارشناس طراح سد و تونل بوده و همچنین مولف کتاب های اصول مهندسی گودبرداری (مشترک) و مبانی اندرکنش خاک و سازه (مشترک) است.

*****

 

*سیل های فروردین ۱۳۹۸، خسارات فراوانی را در چند استان از جمله استان های لرستان و خوزستان و شهر شیراز به بار آورد. خسارتی که سیل به تعدادی از  واحدهای مسکونی استان لرستان وارد کرد از نوع خاصی بود. سیلاب رودخانه کشکان تعداد زیادی واحد مسکونی را چه در شهر پلدختر و چه در بخش های تابعه آن شهرستان مثل «معمولان» تخریب کرد.

جدا از موضوع بارندگی زیاد در ابتدای سال جاری، به نظر جنابعالی آیا این نوع ساخت و ساز در کنار و حریم رودخانه کشکان، با توسعه پایدار سازگاری دارد؟

 

-برای پاسخ به این مساله، باید آن را هم از جهت فنی و مهندسی عمران مورد بررسی قرار داد، هم از لحاظ زیست محیطی و هم از لحاظ تاریخی. ما با یک تمدنی مواجه هستیم که در طول تاریخ، در کنار رودخانه کشکان به وجود آمده است.

آثار پل های خیلی بزرگ تاریخی، روی رودخانه کشکان، وجود دارد. البته این پل های تاریخی، در حال حاضر عملکرد مثبت ندارند. اما این پل ها نشان می دهند که از لحاظ تاریخی، در اینجا وجود داشته است. وقتی تمدنی در شهری مثل پلدختر، از قدیم وجود داشته است و پل قدیمی شهر پلدختر در آنجا ساخته شده، این نشان می دهد که برخی تمدن ها در اطراف رودخانه به وجود آمده اند.

ما از لحاظ تاریخی نمی توانیم در مورد گذشتگان تصمیم بگیریم که چرا گذشتگان در اطراف رودخانه، ساخت و ساز داشته اند. مالکیت زمین ها، از گذشته به این مردم اختصاص پیدا کرده است.

در شرایط کنونی، من شخصاً یک دسته بندی کرده ام و معتقدم ما باید سه نوع حریم رودخانه باید تعریف کنیم. یک نوع حریم، حریم مربوط به سیل ۱۰۰ ساله است. در این حریم ۱۰۰ ساله، ساخت و ساز جدید انجام ندهیم. آن فردی هم که از قدیم، مالک بوده و در آنجا سکونت داشته است با کمک دولت، او را به جای امن منتقل کنیم.

در چنین حالتی، دولت نمی تواند بگوید کمک نمی کنم. چون دست مالک، به جایی بند نیست و دولت باید از امکانات خودش و زمین هایی که دارد استفاده کند.

حریم دوم، حریم ۵۰۰ ساله است. در حریم ۵۰۰ ساله، ما نمی توانیم بگوییم ساخت و ساز انجام نشود. چون در حریم ۵۰۰ ساله، بخش زیادی از اراضی اطراف رودخانه را در بر می گیرد. در جلگه و از جمله در خوزستان، حریم ۵۰۰ ساله، بسیاری از شهرهای خوزستان را در بر می گیرد. حتی ممکن است بخش زیادی از شهر اهواز را در بر بگیرد. در چنین شرایطی، آیا معقول است که شهر اهواز یا شهر حمیدیه جا به جا شود؟

پیشنهاد من برای حریم ۵۰۰ ساله، ساخت و ساز سازگار با سیل است. یعنی ساختمان هایی در این محدوده ساخته شود که با سیل، سازگار باشند. این موضوع نیز، یک موضوع فنی و مهندسی است که مثلا تا چه ارتفاعی، در آنجا سکونت انسان انجام نشود و در شرایط عادی، ممکن است آن بخش از ساختمان به عنوان پارکینگ استفاده شود.

حریم سوم، حریم ۲ هزار ساله است. نمی شود گفت که در حریم ۲ هزار ساله، ساخت و ساز انجام نشود. از طرفی هم نمی شود گفت که ساخت و ساز در اینجا هم سازگار با سیل، باشد. چرا که اگر قرار باشد در این حریم، ساخت و ساز سازگار با سیل داشته باشیم، باید بخش زیادی از کشور را بر این مبنا طراحی کنیم.

پیشنهاد من برای ساخت و ساز در این حریم های سه گانه به این صورت است. برای شهر پلدختر که حتی در حریم سیل ۱۰۰ ساله قرار داشت و در حریم سیل ۵۰۰ ساله هم قرار داشت، ما اول باید در بالا دست، کارهای سد سازی را انجام می دادیم. بعد هم، حریم های ساختمان های اطراف کل رودخانه در حریم ۵۰۰ ساله که بخش تاریخی پلدختر را در بر می گرفت، سازگار با سیل می ساختیم.

 

*تخریب هایی که به طور مشخص در شهرستان پلدختر اتفاق افتاد باعث تاثر زیادی در کل کشور شد. پل قدیمی شهر پلدختر که مربوط به دوره ساسانی است حدود ۳۰ متر از سطح آب رودخانه ارتفاع دارد.

قاعدتاً پیشینیان ما پیش بینی های مناسبی نسبت به حجم زیاد آب این رودخانه داشته اند که دهانه های پل را با این ارتفاع زیاد ساخته اند. آیا وجود چنین پلی، به ما هشدار نمی داد که ساخت و ساز خطرآفرین در کنار رودخانه و چسبیده به آن نداشته باشیم؟

 

-اولاً این پل های تاریخی به این دلیل تاریخی شده اند که به درستی طراحی شده بودند وگرنه در طول تاریخ باقی نمی ماندند. تعداد زیادی پل در دوره های قدیم ساخته شده ولی چون خوب بنا نشده اند، از بین رفته اند. در مقابل، پل های که خوب طراحی شده و خوب ساخته شده اند این پل ها مانده اند.

*اگر حدود دو هزار سال قبل پیش بینی می کردند که این رودخانه، آب زیادی نخواهد داشت این پل (پل باستانی شهر پلدختر) را با این ارتفاع زیاد نمی ساختند.

 

-مساله این است که چه دِبی ای برای طراحی پل در نظر گرفته شود. مثلا می گوییم آیا ما دِبی ۲ هزار ساله را برای طراحی پل به کار بگیریم؟ وقتی این دِبی را برای یک پل مثل پل قدیمی پلدختر در نظر بگیریم، ارتفاع پل خیلی بزرگ باید باشد.

این مساله، یک مساله فنی و مهندسی است. در ارتباط با اقتصاد طرح هم هست. الان در شهر خرم آباد، پل بزرگی وجود دارد که به نام پل انقلاب است. این پل، در دهه ۱۳۶۰ ساخته شده است و دهانه بزرگی دارد. این پل، در زمان سیل هیچ مشکلی پیدا نکرد. اما پل های کوچکی هم ساخته شده. من در بازدیدی که از خرم آباد داشتم دیدم پلی که ارتفاع آن سه متر است، به علت ارتفاع کم، تخریب نشده بود.

این پل، در زمان سیل مستغرق شده بود و مثل آبنما عمل کرد و خراب نشد. پل های خیلی بلند و پل های کوتاه از نظر ارتفاع، خوب عمل کرده بودند. پل های با اندازه حد وسط که با مصالح سنگی ساخته شده اند خراب شدند.

البته آن پل قدیمی پلدختر، به ما هشدار می دهد. ما باید به این نتیجه برسیم که در حریم بازگشت سیل ۵۰۰ ساله نباید بسازیم. هر چند که در طول تاریخ سیل هم آمده و حتی احشام و گوسفندان عشایر را با خود می برده. این اتفاقات رخ داده و هشدار هم می دهد. اما جواب مساله این نیست که ساخت و ساز نداشته باشیم.

به هر حال کسانی که ساخت و ساز انجام داده اند، از لحاظ تاریخی مالک هستند. آیا دولت اینقدر پول دارد که شهر پلدختر را جا به جا کند؟ خُب دولت، اینقدر پول ندارد. آیا دولت می تواند به مردم آنجا بگوید خودتان در جای دیگری خانه بسازید؟ در این حالت، آنها می گویند ما پول نداریم.

بنابراین، مساله ما اقتصادی و فنی است. ای کاش، در حریم ۵۰۰ ساله رودخانه ها خانه نمی ساختند و خیلی دورتر از رودخانه ساختمان می ساختند.

 

*در زمان سیل سال ۱۳۹۸، دِبی آب رودخانه کشکان در حد ۶ هزار متر بر ثانیه بوده است. با این مقدار دِبی، سیل خانه ها را در بر گرفت و  سیلاب چند متر ارتفاع داشت و از پشت بام خانه ها عبور کرد.

آیا به طور مشخص شما تجویز می کنید که در همان زمین های اطراف رودخانه که سیل صدها ساختمان را تخریب کرد، دوباره ساخت و ساز انجام شود؟

 

-رودخانه کشکان، دِبی بین ۵ هزار تا ۷ هزار متر مکعب در ثانیه، در سیل فروردین ۱۳۹۸ داشته است. البته عدد رسمی که ثبت شده ۴ هزار و ۶۰۰ متر مکعب بر ثانیه بوده. اما به محض ورود سیلاب، تمام دستگاه های اندازه گیری آنجا آسیب دیده است. احتمال می رود که رودخانه کشکان  ۶ هزار یا ۷ هزار متر مکعب بر ثانیه، در محدوده پلدختر، دِبی داشته است.

 

*مدیر عامل شرکت آب منطقه ای لرستان گفته است رودخانه کشکان، بیش از ۶ هزار متر مکعب بر ثانیه آب داشته و همچنین گفته که دوره بازگشت سیل با دِبی ۶ هزار متر مکعب بر ثانیه، مربوط به هزار سال است. آیا شما ساخت مجدد در زمین های ساختمان هایی که سیل آنها را تخریب کرده است دفاع می کنید؟

 

-بر اساس شواهد، بیش از ۶ هزار متر مکعب بر ثانیه، دِبی ای بوده است که رودخانه کشکان در محدوده پلدختر داشته است. حالا شما این سوال را مطرح می کنید که با توجه به آن دِبی، آیا راه حلش این نیست که ما نسازیم؟

من اعتقاد دارم که در حریم سیل ۱۰۰ ساله، واقعاً دیگر نسازیم. در معمولان یا پلدختر یا روستاهای کوهدشت که چنین وضعیتی داشته اند در حریم سیل ۱۰۰ ساله، دیگر ساخت و ساز نداشته باشیم.

البته اول باید حریم ها، روی نقشه کشیده شود. تا جایی که من می دانم چنین کاری برای این شهرها انجام نشده.

بنابراین در حریم ۱۰۰ ساله، ساخته نشود ولی در حریم ۵۰۰ ساله که یک کم دورتر از ساختمان هایی است که غرق شده اند، سازگار با سیل ساخته شوند. ساخت و ساز سازگار با سیل، در بعضی کشورها که مشکل سیل داشته اند توسعه پیدا کرده است.

در ایران هم، برخی ساختمان های سازگار با سیل، در شمال کشور ساخته شده. برای مثال در یک ساختمان سه طبقه، طبقه اول آن فقط ستون ها و بدون دیواره باشد و در شرایط عادی به عنوان حیاط یا پارکینگ استفاده شود. اما طبقات بالاتر، مسکونی است.

*ساختمان های سازگار با سیل در چه شهرهایی در ایران ساخته شده اند؟

 

-این نوع ساختمان ها در ایران به صورت گسترده ساخته نشده اند. برخی ساختمان ها در شهرهای شمال کشور از جمله در استان گلستان که ویلا سازی کرده اند، ساخته شده اند. البته تعداد این ساختمان ها، زیاد نیست.

پیشنهاد من برای ساختمان هایی که مجاور رودخانه هستند این است که برخی از آنها که در حریم ۱۰۰ ساله هستند، ساخته نشوند و در حریم ۵۰۰ ساله سازگار با سیل ساخته شوند.

 

*در سمینار آشنایی با پدیده سیل که در اردیبهشت ۱۳۹۸ در دانشگاه خوارزمی برگزار شد جنابعالی در سخنرانی خودتان گفته اید اگر سد معشوره ساخته می شد پلدختر زیر آب نمی رفت.

الان که حدود ۳ ماه از زمان وقوع سیل گذشته است، آیا همچنان اعتقاد دارید اگر سد معشوره در شهرستان دلفان یعنی شمال استان لرستان ساخته می شد این اتفاق به این صورت برای شهرستان جنوبی استان یعنی پلدختر رخ نمی داد؟

 

-من با عدد و رقم این موضوع را توضیح می دهم. اولاً که حجم ذخیره آب سد تنگ معشوره، یک میلیارد و ۲۰۰ میلیون متر مکعب بوده است. در برخی طرح های بازنگری، حجم آن را ۹۰۰ میلیون متر مکعب در نظر گرفته اند. ما فرض کنیم حجم مخزن سد معشوره، یک میلیارد متر مکعب است.

قرار بوده که این سد، یک میلیارد متر مکعب آب، ذخیره کند. حوضه آبریز کشکان یا حوضه آبریز سد تنگ معشوره ۱۰ هزار کیلومتر مربع است. اگر ۱۰۰ میلی متر بارندگی در ۲۴ ساعت اتفاق بیفتد یک میلیارد متر مکعب می شود.

سد تنگ معشوره، می توانست یک میلیارد متر مکعب آب را ذخیره کند. یک میلیارد متر مکعب، همان میزان آبی است که در ۲۴ ساعت بارندگی شدید و طوفانی در رودخانه کشکان اتفاق می افتد. اگر این میلیارد متر مکعب آب ذخیره می شد، بعداً ظرف ۵ روز به پایین دست ارسال می شد.

در ماه فروردین امسال، فقط ۲ سیل اتفاق افتاد. یک بار ۱۲ فروردین بود و سیل اول هم ۶ و ۷ فروردین بود. آن سد می توانست، هر دو سیل را مستهلک کند.

در بالادست سد کرخه، دو سد در خوزستان ایجاد شده است. در استان ایلام نیز، سد سیمره ساخته شده. اما در استان لرستان، هیچ سدی، روی سرشاخه های رود کرخه، ایجاد نشده است. وقتی هیچ سدی در استان لرستان وجود ندارد آیا شما انتظار دارید سیل هیچ جا را خراب نکند.

 

*یک سد کوچک به اسم «سد ایوشان» در خرم آباد لرستان ایجاد شده که ظرفیت حجم مخزن آن ۵۲ میلیون متر مکعب است. این سد در آن استان وجود دارد.

 

-منظور من سدهای بزرگ است یعنی سدهای میلیارد متر مکعبی وگرنه چند سد کوچک در نورآباد و الشتر ایجاد شده. اما این سدها، سدهای کوچک هستند. سدی که بالای ۵۰۰ میلیون متر مکعب یا به اندازه یک میلیارد متر مکعب آب ذخیره کند، روی رودخانه کشکان نداریم.

*بر اساس اطلاعاتی که از سد در حال احداث معشوره لرستان موجود است قرار بوده حجم ۹۱۰ میلیون متر مکعب داشته باشد. در زمان دولت آقای احمدی نژاد ساخت آن تصویب شده. بعداً و در دولت آقای روحانی، چون ساخت این سد مجوز کمیسیون ماده ۲۱۵ از سازمان محیط زیست نداشته، متوقف شده. در نهایت آقای روحانی و بعد از طی مراحلی اجازه ساخت این سد را داده.

بنا به گفته آقای میرزایی مدیر عامل شرکت آب منطقه ای لرستان، حجم سیلاب رودخانه کشکان ۲ میلیارد متر مکعب بوده است. بر اساس این اعلام این مقام وزارت نیرو، حجم سیلاب دو برابر حجم مخزن پیش بینی شده برای سد معشوره است. بر این اساس حتی اگر سد معشوره ساخته می شد سیل باز خسارت به بار می آورد.

 

-عددی که من برای دِبی رودخانه کشکان اعلام کردم ظرف ۲۴ ساعت بود. عددی که مدیر عامل آب لرستان گفته، احتمالاً برای چند روز بوده است. ما وقتی مدیریت سیلاب را انجام می دهیم، حتی اگر ۵۰۰ میلیون متر مکعب آب ذخیره داشته باشیم، باز می توانیم مدیریت کنیم.

ما حتی اگر یک میلیارد از دو میلیارد متر مکعب سیلاب را در سد ذخیره کنیم سیل ۵۰۰ ساله به سیل ۱۰۰ ساله تبدیل می شود. سیل ۷ فروردین لرستان، خسارت چندانی نداشت. اما سیل ۱۲ فروردین، خسارت زیادی وارد کرد.

سیل ۷ فروردین برای رودخانه کشکان قابل تحمل بود و یک سیل با دوره بازگشت ۲۰۰ ساله بود. اما آن سیل ۵۰۰ ساله، خسارت به بار آورد. بنابراین کاربرد سد تنگ معشوره این است که سیل لرستان را از ۲۰۰ ساله یا ۳۰۰ ساله به ۱۰۰ ساله کاهش بدهد. این طور نیست که آن را صفر کند و خسارتی به بار نیاید. آن سیل ۱۰۰ ساله برای رودخانه، قابل کنترل است.

 

*جنابعالی فوق لیسانس رشته عمران با گرایش مکانیک خاک و پی دارید و این گرایش میزان مقاومت خاک را در زمان ساختمان سازی بررسی می کند. دکترای رشته مهندسی عمران هم دارید. از طرفی آقای روحانی به عنوان رئیس جمهور، هیات ویژه ملی بررسی سیل را تشکیل داد و این هیات در قالب ۱۵ کارگروه شروع به فعالیت کرده و نتایج بررسی این هیات ملی، در پاییز ۱۳۹۸ منتشر می شود.

از نظر شما با توجه به تخریبی که خصوصاً سیل در شهرستان پلدختر ایجاد کرد و با در نظر گرفتن اصول توسعه پایدار، چه اقداماتی باید انجام داد که اتفاق ناگوار دیگری بر اثر  سیل رخ ندهد؟

 

-طرح های عمرانی باید با توسعه پایدار و حفظ محیط زیست و با توجه به مسائل اجتماعی انجام شود. الان مساله سد تنگ معشوره این است که بخشی از خوزستان اعتراض دارند که با ساخت سد معشوره در استان لرستان، ورودی استان خوزستان کاهش پیدا می کند و سد معشوره، مشکل کم آبی را در استان خوزستان تشدید می کند.

اولاً عددی که برای آبیاری اراضی کوهدشت اختصاص پیدا می کند و اراضی دیم را به آبی تبدیل می کند، چیزی حدود ۲۰۰ تا ۳۰۰ میلیون متر مکعب است. این عدد، عددی نیست که یک استان پُرآب و با چند رودخانه مثل استان خوزستان را تحت تاثیر فراوان قرار بدهد.

مساله بعدی این است که حتی اگر بحث آبیاری اراضی کوهدشت مطرح نباشد و سد معشوره، فقط برای مهار سیل ایجاد شود باز هم، ساخت این سد لازم است. مهار سیل، متناسب با توسعه پایدار است. ما از طریق ساخت سد، آب را نگه می داریم. ما آب ناشی از ۲ روز بارندگی را در سد نگه می داریم و بعد هم، ظرف ۱۰ روز آن را به پایین دست می فرستیم.

در نتیجه خوزستان، با کم آبی مواجه نخواهد شد. چرا که به جای این که آب در مدت ۲ روز به آنجا برود، ظرف ۱۰ روز می رود. بر این اساس، ساخت این سد به نفع خوزستان هم هست و سیل، کنترل می شود.

این که به زمین های کوهدشت، آب بدهیم یا آب ندهیم، بحث دوم است. البته در چارچوب توسعه پایدار، هم باید مسائل زیست محیطی مورد توجه قرار بگیرد و هم مسائل اجتماعی.

*در حوزه ساخت و ساز، آیا از همان ساختمان سازی سازگار با سیل، می توان برای بازسازی مناطق سیل زده پلدختر در زمان بازسازی استفاده کرد؟

 

-من با این موضوع موافق هستم. پیشنهاد من این بود که دانشگاه لرستان، پیشقدم شود و همایشی را برگزار و متخصصان را دعوت کند و به این سمت برویم. البته اسکان موقت سیل زدگان باید انجام شود ولی باید به این سمت برویم که شهری مثل پلدختر یا سایر شهرها و روستاهایی که در مسیر رودخانه کشکان ساخته شده اند، از لحاظ ساختمان های مسکونی متناسب با سیل باشند.

موضوع «راه» نیز خیلی مهم است. من چندین راه را در مسیر کوهستانی کوهدشت دیدم. در ساخت این راه ها، از تکنیک های جدید راه سازی استفاده نشده است. برای مثال دیوارهای حایل باید به پشت دوخته شوند.

از لحاظ راه، پل و ساختمان، باید از تکنیک های سازگار با سیل، استفاده کرد و حالا که می خواهیم هزینه زیادی انجام بدهیم باید از این تکنیک ها استفاده کنیم. این مباحث، بحث های مفصل دارد و فنی و تخصصی است. این مباحث را باید در همایش های تخصصی متناسب با خودش مطرح کرد.

*****

 

*سایت انجمن تولیدکنندگان و فن ­آوران صنعتی ساختمان در راستای اهداف راهبردی این انجمن فعالیت می ­کند و تلاش دارد مطالب و تحلیل ­های به روز و مفید در حوزه صنعتی سازی ساختمان را تهیه و ارائه کند. تقاضای ما این است رسانه هایی که از مطالب و تحلیل ­های اختصاصی این انجمن استفاده کرده و بازنشر می ­دهند، به منبع و مأخذ این مطالب اختصاصی اشاره کنند.

توسط |2019-06-24T17:55:46+00:0024th ژوئن, 2019|گفت و گو|بدون دیدگاه

دیدگاه خود را بنویسید